Mit den Redaktionen von KirchenBlatt und kath-kirche-vorarlberg.at sprach Bischof Erwin Kräutler über die Fußball-WM, die FIFA-Standards für das Bildungs- und Gesundheitswesen, die Eucharistie und die Worte des Papstes, die ernst genommen werden wollen.


Das Interview führten Dietmar Steinmair, Hannes Mäser und Veronika Fehle

Bischof Erwin Kräutler, derzeit läuft die Fußball-Weltmeisterschaft in Brasilien. Zu den vielen sozialen Problemen in Brasilien sagte FIFA-Präsident Josef Blatter in einem Interview: „Die FIFA kann die Welt nicht ändern“. Da musste ich an Sie denken. Würde Bischof Kräutler das genau gleich kommentieren, wenn man daran denkt, was er in den vergangenen Jahrzehnten gemacht und wofür er sich eingesetzt hat?


Erwin Kräutler: Das ist der Abfall eines jeden christlichen Denkens. Man kann nicht von vornherein sagen: „Man kann eh nichts ändern!“ Das ist doch ein Pessimismus sondergleichen, mit dem ich absolut nichts anfangen könnte. Wenn wir uns für eine bessere Welt einsetzen, dann glauben wir daran, dass Veränderung möglich ist. Wenn wir uns für Gerechtigkeit, Frieden und die Bewahrung der Schöpfung einsetzen, wollen wir ja etwas tun, damit sich etwas ändert und damit es nicht so weiter geht wie bisher. Meiner Erfahrung nach hat sich viel geändert in den letzten 50 Jahren, auch bei uns in Brasilien, sowohl im kirchlichen als auch im politischen und sozialen Umfeld, davon bin ich absolut überzeugt. Der größte Frust der Weltgeschichte wäre wohl, wenn sich in 50 Jahren nichts geändert hat und man sich dann fragt: „Was habe ich eigentlich gemacht?“

Wie ist die Stimmung derzeit in Brasilien?


Es ist so: Fußball hat eine magische Anziehungskraft für jede/n Brasilianer/in. Wie die Kinder in Vorarlberg schon von klein auf das Skifahren erlernen, so lernen sie bei uns - kaum dass sie laufen können - schon das Fußball spielen. Das gehört einfach dazu. Und es ist nicht nur ein rein männlicher Sport. Hin und wieder sehe ich sowohl Mädchen als auch Buben gemeinsam mitten auf der Straße Fußball spielen. Wenn dann mal ein Auto kommt, dann räumen sie die Steine, die das Tor darstellen, weg, und die Autos müssen warten. Allerdings regt sich kein Mensch darüber auf. Brasilien ist eine Fußballnation!


Aber ich möchte hier fein säuberlich trennen: Was ist Fußball und was ist die FIFA bzw. die WM? Also ich habe keinen Zugang zur WM. Ich schaue mir zwar die Spiele an, aber das ist doch eine Kommerzialisierung sondergleichen! Zweitens: Brasilianer/innen von der Mittelschicht abwärts haben ja gar keinen direkten Zugang zu den Spielen, sondern nur übers Fernsehen. Man ging sogar soweit, dass man kulturelle Eigenarten des brasilianischen Volkes sabotierte. Es gehört nämlich einfach dazu, dass man im Umfeld eines Stadions einen Stand aufbaut und alles und jedes verkauft, von T-Shirts über Popcorn bis hin zu Fruchtsäften oder was auch immer man braucht, um im Stadion die Daumen zu drücken. In zwei Kilometern Abstand darf da nun aber nichts sein. Dritter Punkt: Die Riesenstadien ohne Stehplätze. Stehplätze waren immer erschwinglich für die Armen oder Unterschicht-Angehörigen. Das alles gibt es nicht mehr. Eigentlich ist der Brasilianer damit ausgeschlossen. Die WM ist nicht für Brasilien, sondern für die Reichen, die Bonzen und für die Touristen!

Nochmal zu den Stadien: Warum sind die Menschen schon letztes Jahr auf die Barrikaden gegangen? Dazu das Beispiel Manaus: Dort gab es ein Stadion. Es war nichts Besonderes, aber es hat gereicht. Trotzdem wurde es dem Erdboden gleichgemacht, nur um ein Stadion zu bauen, das nie mehr voll ausgelastet sein wird. Oder Brasilia, die Bundeshauptstadt: Dort gibt es keine Fußballtradition wie z.B. in Sao Paulo oder Porto Alegre, Rio de Janeiro oder Belo Horizonte. Dort sind die Teams, die sich gegenseitig hochpushen. Jeder hat dort sein Team – ich habe auch meines -  das er anfeuert. Die Stadien dort werden voll. Aber das sind vier Austragungsorte. Insgesamt sind es aber 12 Stadien, die FIFA-Standards haben. Und die übrigen acht werden nie mehr ausgelastet sein. Dort fragt sich halt ein normaler Brasilianer: „Warum hat man das Geld so verschwendet?“ Immerhin geht es um eine Größenordnung von 10 Milliarden Euro! Und das, während in den Krankenhäusern die Patienten auf dem Boden in den Gängen liegen oder während die Leute elendig lange in der Schlange beim Gesundheitsamt stehen, bis sie ihren Krankenschein bekommen. Es liegt vieles im Argen. Für Eltern gibt es keine Chance für die Ausbildung der Kinder, außer der, sie in eine Privatschule zu schicken. Die öffentlichen Schulen haben zum Teil nicht einmal ordentliche Schulbänke. Die Lehrer werden schlecht bezahlt. Und wenn man keinen ordentlichen Lohn hat, hat man natürlich auch keinen Biss. Eine Lehrerin etwa muss in drei Turnussen arbeiten: vormittags, nachmittags und abends - und das nur, um sich und ihre Familie über Wasser zu halten!


Wenn man hier in Österreich über die öffentlichen Verkehrsmittel schimpft, dann war man noch nie in Brasilien! Hier funktionieren sie bestens, aber drüben? Sicher wird es hier auch mal während der Stoßzeiten voll, aber wenn man dort zwei Stunden nach Rio braucht und im Bus zusammengepresst wird wie in einer Sardinendose, dann ist das etwas vollkommen Anderes!


Die jungen Leute sagen daher: Wir wollen die FIFA-Standards nicht für die Stadien, sondern für die Bildung, das Schulwesen, fürs Gesundheitswesen, Spitäler, öffentliche Sicherheit und Verkehrsmittel. Auf der einen Seite gibt es die Leute, die zwei Stunden zur Arbeit brauchen, auf der anderen Seite macht man Schnellverbindungen vom Flughafen zum Stadion. Aber welcher Brasilianer fliegt in seinem Leben auch nur einmal fort? Für wen ist denn ein Flughafen? Im Mittelpunkt dieser ganzen WM steht nicht der Brasilianer/die Brasilianerin. Das ist alles für die Touristen! Gut, die bringen auch Geld ins Land. Vielleicht bleibt noch etwas übrig, aber ich möchte wissen, wo von dieser ganzen WM noch ein Vorteil für Brasilien übrig bleibt.


In Brasilien steht bereits das nächste Großereignis an: Die Olympiade 2016. Wird dort auf die gleiche Weise Geld verschwendet oder erkennen die Verantwortlichen nun: „Da müssen wir jetzt etwas mehr fürs Volk machen“?


Das ist so etwas wie ein Hoffnungspunkt. Ich hoffe, dass sie aus dieser WM lernen. Im Oktober sind Wahlen. Es war an und für sich Blödsinn, dass man die WM nach Brasilien vergeben hat. Dort gäbe es andere Prioritäten. Es war allerdings auch eine politische Frage, der brasilianische Präsident wollte die WM. Man hat sich wahnsinnig viel erwartet in Sachen Infrastruktur. Und hat jede Menge Geld ausgegeben. Wer sich aber eher eine goldene Nase verdient, das sind die Hotels. Aber dass die Kluft zwischen arm und reich geringer wird, das glaube ich nicht.
Man erwartet von den Brasilianern, dass sie möglichst weit kommen. Dann wird’s ein nationales Hochgefühl geben, das aber irgendwann auch wieder vorbei sein wird. Die Realität ist ja anders.
Ja, das wird ein bitteres Erwachen geben. Das ist wie nach einem Rausch. Danach kommt eine Katerstimmung. Wenn die Brasilianer den „Hexa“, den sechsten Titel holen, wird es drei Tage lang nationalen Jubel geben. Aber danach kommt hundertprozentig auch das bittere Erwachen: „Menschenskind, haben wir viel Geld verputzt! Und wie unsere Schulen, unsere Spitäler aussehen!“


Die ganze WM kostet etwa 10 bis 11 Milliarden Euro. Das ist viel Geld. Das hat der Steuerzahler gezahlt. Am Schluss profitieren davon aber Großkonzerne, die Firmen, die alles gebaut haben und die FIFA. Das ist doch eigentlich eine Umverteilung öffentlicher Gelder in private Hände.

Ja, das würde ich so unterschreiben.


Wenn nun so eine Großveranstaltung wie die Olympischen Spiele oder eine Fußball-WM ansteht, da erhält das Land die maximale Aufmerksamkeit. Dann gibt’s zwar viele Probleme, aber es besteht auch die Chance, dass man an Nebenschauplätzen auf etwas aufmerksam machen kann. Kann man das irgendwie nutzen, um z.B. auf das Leben der Indigenen aufmerksam zu machen?

Ja, das kann man durchaus. Die Indigenen gibt es auch in Brasilia. Sie zeigen sich dort schon. Ich kann mir vorstellen, dass in den nächsten Tagen die Problematik der indigenen Völker und von an den Rand gedrückten Volksschichten schon auf die Bühne tritt. Allerdings gibt es Sicherheitsvorkehrungen wie noch nie. Dort gibt es Zivilpolizei, Militärpolizei, hunderttausende Leute, die nur für die Sicherheitsvorkehrungen da sind. Die Leute haben daher nun auch Angst, auf die Straße zu gehen, weil sie nichts mit der Polizei zu tun haben wollen. Es ist nicht so, wie es im Juli 2013 war. Ich denke, diesmal werden sich die Demos in Grenzen halten. Der Sinn einer solchen Demonstration ist es ja, die Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit zu gewinnen. Für das wahre Antlitz von Brasilien und nicht für das künstlich aufgeblasene WM-Szenario.


Wie groß ist Ihrer Einschätzung nach die Enttäuschung beim Gros der Leute darüber, was die Präsidenten Lula da Silva und Rousseff umsetzen konnten? Oder gibt es auch eine Zufriedenheit, dass etwa im Bereich sozialer Gerechtigkeit etwas weitergegangen ist?


Ich möchte nicht alles schlecht machen und sagen, es ist ärger als vorher. Das ist nicht wahr. Aber die Erwartungen waren so hoch - in eine Regierung, die es ehrlich meint und auch ehrlich ist. Wir haben soviel gelitten unter Korruptionsfällen und jetzt sind wieder Korruptionsdinge passiert, das stinkt zum Himmel.
Es gibt zum Beispiel Lebensmittelkörbe für Familien. Der Ansatzpunkt ist nicht der richtige, wenn man jeden Monat einem Vater - er ist vielleicht 35 Jahre und seine Frau vielleicht 29 und sie haben fünf Kinder - wenn man ihm jeden Monat einen Geschenkskorb gibt - und der Mann sitzt daheim. Einen Arbeitsplatz muss man ihm geben! Eine Agrarreform muss durchgeführt werden, damit die Leute Arbeit haben. Aber die Agrarreform ist überhaupt kein Thema mehr. Das Gesundheitswesen muss stimmen, Schulen müssen da sein. Dann gehen die Leute nicht in die Randbezirke einer Stadt, wenn es am Land funktioniert.
Oder im Zusammenhang mit Amazonien: Der Bau dieses Kraftwerks, das geht ins Auge. Wissenschaftler und Experten haben der Regierung dringendst davon abgeraten, das zu bauen. Aber das war keine technische, sondern eine rein politische Entscheidung.


Kommen wir zu einem ganz anderen Thema. Mit der Wahl von Papst Franziskus sind ja weltweit große Hoffnungen entstanden. Man hört vom Papst - er hat das auch den österreichischen Bischöfen gesagt - er könne nicht für alles Lösungen finden und er ermuntere dazu, auf der lokalen Ebene Lösungen zu suchen. Wird das in der brasilianischen Bischofskonferenz Kraft bekommen? Und wird es den Mut geben, in Themenfragen - etwa in der Frage der Eucharistie - dem Papst etwas vorzuschlagen?

Am 4. April war ich für 20 Minuten beim Papst. Das Thema Nummer eins war die Eucharistiefeier - nicht die Eucharistiefeier an sich, sondern die Nicht-Feier der Eucharistie. 90 % der Gemeinden in Amazonien haben keine regelmäßigen Eucharistiefeiern. 70 % der Gemeinden haben nur zweimal im Jahr eine Eucharistiefeier. Ich habe dem Papst ein Beispiel erzählt: Als ich in eine Gemeinde gekommen bin, fragten mich die Leute, die ein schönes Kirchenlein gebaut hatten, es einzuweihen. Wie es so der Brauch ist, war die Türe zu, es gab eine Masche, die von der Gemeindeleiterin und von mir gemeinsam aufgezogen wurde. Die Tür ging auf und ich sah vorne nur einen Ambo. Ich sagte zu ihr: „Fehlt da nicht etwas?“ Sie fragte: „Was soll fehlen?“  „Der Altar ist doch das Zentrum in einer Kirche“, sagte ich und ich fing an, Eucharistiekatechese zu machen. „Nein“, sagte sie, „Bischof, das weiß ich schon. Das habe ich gelernt, da kenn ich mich schon aus. Aber für uns ist das nicht aktuell. Wir haben ein oder zweimal im Jahr Eucharistie, und dann holen wir einen Tisch aus der Schule drüben oder im Nachbarhaus. Wir haben eine wunderschöne gestickte Decke, die legen wir dann darüber. Und danach geben wir den Tisch wieder zurück.“ Und da - sagte ich zum Papst - haben bei mir die Alarmglocken geläutet. Papst Franziskus gab mir die Frage sofort zurück: „Wie denkst du, dass man das lösen kann?“ Da merkt man sofort, er will keine Rezepte schreiben. Zum Schluss sagte er zu mir: „Die Bischöfe einer Region, die müssen viel mehr konkrete und wagemutige Vorschläge machen.“
Dann bin ich nach Brasilien zurückgekommen. Alle Bischöfe wussten, dass ich beim Papst war. In der bischöflichen Kommission für Amazonien, deren Sekretär ich bin, gab es eine Klausur. Das Thema war meine Audienz beim Papst. Dort habe ich berichtet - und wies nochmals darauf hin, was der Papst gesagt hat.
Franziskus redet immer von „Parrhesia“. Das hat man früher mit Freimut übersetzt, aber das ist viel mehr, das ist Wagemut, Kühnheit oder das Offensein für neue Ideen und neue Impulse. Nach meinem Bericht hatte jeder Bischof drei Minuten Zeit, seine Meinung dazu zu äußern. Aber das hat nicht mehr aufgehört! Jeder Bischof, ich habe sie nicht gezählt, hat genau in dieselbe Kerbe geschlagen, wie ich beim Papst: Wir müssen den Mut haben! Wir können nicht so tun, als hätte der Papst das nicht gesagt. Wir können nicht die Hände verschränken und sagen: Lieber Gott, schau auf uns.
Im ständigen Rat der Bischöfe, der viermal jährlich zusammenkommt, wird eine Sonderkommission gegründet - zu dieser Frage der Eucharistiefeier. Ich bleibe auf jeden Fall am Ball. Der Papst hat das zu mir gesagt, und das ist für mich eine Verpflichtung. Wir müssen da einfach etwas machen. Wenn wir so tun würden, als ob uns das nichts anginge, dann wäre das wider den Geist von Papst Franziskus.


In der Diözese Feldkirch gibt es derzeit ein großes Projekt: „Kirche in der Stadt“. In Dornbirn etwa gibt es sieben Pfarren, aber langfristig nicht genug Priester. Es gab einen großen Beteiligungsprozess, viele haben mitgeredet und konnten Vorschläge machen. Jetzt gibt es das Modell mit einem Pfarrmoderator und gleichberechtigten Pfarrern, mit einem Organisationsleiter usw. Gleichzeitig ist es so, dass sich Priester und Laien noch sehr schwer mit dem Modell tun und sich erst daran gewöhnen müssen. Welche Erfahrungen haben Sie mit Gemeindemodellen?


Traditionell war es in Österreich so, dass jedes Dörfchen seinen Pfarrer hatte. Und jetzt auf einmal haben wir das nicht mehr. Ich sage das oft bei den Firmungen zu den 16-, 17-jährigen jungen Leuten: Wir sind keine Konsumenten - im Sinne, dass der Pfarrer oder sein Team „produzieren“, und das Volk brav konsumiert. Als getaufter und gefirmter Mensch habe ich Verantwortung in dieser Kirche. Und die muss wahrgenommen werden.
Das sieht man an der Frage nach den Gottesdiensten. Der Wortgottesdienst ist keine Eucharistiefeier, aber er ist auch keine Maiandacht. Der Wortgottesdienst gehört zur Eucharistiefeier. Seit dem II. Vatikanum heißt es: Der Wortgottesdienst ist nicht die Vorbereitung für die Eucharistiefeier, sondern: Gott ist gegenwärtig in seinem Wort - und die Eucharistiefeier: Gott ist gegenwärtig in der Gestalt von Brot und Wein. Wenn wir das zweite nicht haben, aber das erste, dann ist es auch die Gegenwart Gottes, die wir da feiern. In Brasilien ist das so.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Bischöfe sagen: Wenn in Koblach kein Gottesdienst ist, musst du dich ins Auto setzen und nach Götzis fahren. Denn dort bist du nur Zaungast, du gehörst nicht zu dieser Gemeinde. Es gehört ja auch noch mehr dazu, nämlich dass man sich trifft. Seit der Urkirche ist das wichtig: man trifft sich, man redet miteinander. Gottseidank wurden die Agapen wieder eingeführt. Das ist etwas Wunderbares, wenn da die Leute zusammen sein können.


Sie waren in vielen Gemeinden als Firmspender. Wenn Sie die jungen Leute erleben - haben Sie da Unterschiede oder Gemeinsamkeiten festgestellt?


Jede Firmung, die ich gespendet habe, war anders, man kann sie nicht vergleichen. Ich habe gemerkt, wie viel Arbeit von Firmbegleiter/innen und Pastoralassistent/innen dahinter steckt. Ich bin restlos begeistert. Das muss einfach einmal gesagt werden. Das waren Gottesdienste, die von langer Hand schon vorbereitet waren, die Kinder haben das unendlich gut gemacht. Ich habe sowohl bei 12/13-Jährigen als auch bei 17/18-Jährigen Erfahrungen gemacht, die mich zutiefst beeindruckt haben. Ich glaube, das ist auch ein Zeichen, dass es in unserem Land Leute gibt, die das können.
Ich firme gerne und man kann die Leute darauf aufmerksam machen, dass die Kirche größer ist als bis zum eigenen Kirchturm. Ich bin von Vorarlberg weg und habe mich immer von der Heimatkirche gesandt gefühlt. Aber das ist keine Einbahnstraße. Ich habe den Auftrag, das, was ich drüben erlebt und gelernt habe, wieder irgendwie zurückzubringen. Insofern ist die Firmung für mich der Aeropag.


Stichwort: Sie sind gesandt von Vorarlberg nach Brasilien. Nun steht Ihre Pensionierung im Raum. Was sind Ihre Gedanken und Wünsche dazu? Man erlebt Sie ja voller Elan wie eh und je. Es ist schwer vorstellbar, dass Sie sagen: Jetzt ziehe ich mich irgendwo in Koblach zurück. Wie soll es in Altamira weitergehen?


Am 12. Juli werde ich 75 Jahre alt. Das lässt sich nicht länger verheimlichen. Daher werde ich demnächst das Rücktrittsgesuch an die Nuntiatur schreiben.
In Altamira läuft ein Projekt - einer Dreiteilung der Diözese. Unsere Diözese ist die größte auf dem amerikanischen Kontinent, etwa viereinhalbmal so groß wie Österreich. Als ich vor fast fünfzig Jahren dort angekommen bin, waren es vielleicht 50.000 Leute. Als ich Bischof wurde, waren es schon über 100.000. Das war noch überschaubar, obwohl die Reisen bis zum Ende der Diözese unvorstellbar lang sind. Ich war tageweise oder auch wochenweise unterwegs. In der Zwischenzeit ist die Bevölkerung auf 700.000 angewachsen, da schaut es nun anders aus. Wir haben 777 Gemeinden, eine Pfarre ist die Summe von 20 – 80 Gemeinden. Ich war in allen Pfarren jedes Jahr ein paar Tage. Die Pfarre wählt dann aus, in welcher Gemeinde ich bin. Insgesamt nimmt die Bevölkerung stark zu, auch durch den Bau des Kraftwerks. Im südlichen Teil der Diözese gibt es Bergwerksgesellschaften - ein Dörfchen mit einst 100 Leuten hat jetzt auf einmal 10.000 Einwohner.
Darum wurde ich von der Bischofskonferenz beauftragt, ein Projekt für eine Dreiteilung der Diözese aufzusetzen. So denke ich, dass ich nicht von heute auf morgen - oder gleich am 13. Juli, meinem Tauftag - all meiner Verantwortung enthoben und freischaffender Künstler sein werde. Das geht schon noch eine Weile. Mein Auftrag in der Bischofskonferenz läuft ja auch über meine 75 Jahre hinaus.
Und trotzdem wird der Tag kommen, ich weiß nicht wann. Was ich dann mache? Ich werde meinen Nachfolger nicht in den Schatten stellen. Ich kann zwar in Brasilien bleiben, auch in der Diözese. Aber mein Nachfolger muss seinen Weg finden. Ich war jetzt 34 Jahre Bischof und die Leute sagen nicht einmal mehr Erwin zu mir, sondern nur „nosso Dom“. Ich bin ja schon eine Generation lang dort Bischof.
Heute ist das Reisen ja kein Problem mehr - und so könnte ich einige Monate in Vorarlberg sein und kann mich von Bischof Benno einteilen lassen. Und dann bin ich wieder in Brasilien. Ich habe viele Priesterexerzitien, werde von den Diözesen eingeladen, habe also viel zu tun drüben - solange es gesundheitlich geht. Arbeit habe ich überall und ich setze mich ein, solange mir der liebe Gott den Atem schenkt, drüben oder herüben.

Vielen Dank für das Gespräch.